Na na... also hier hab ich's definitiv nicht auf einen "Zweikampf" angelegt - ich hab' nur Schopenhauer kritisiert, bitte das nicht überbewerten :o) 

Na ja, ihr müßt ja nicht jedes Wort zerklauben - eigentlich ist das eine Fraueneigenschaft ;-). Ich meinte, dass eine verbale Auseinandersetzung sicherlich interessant wäre und ich denke schon, dass Du daran Gefallen fändest mein lieber DS! 

Nennen wir die „verbale Auseinandersetzung“ mal „Diskussion“, das klingt weniger negativ. Natürlich finde ich gelegentlich an Diskussionen Gefallen, das hält das Hirn fit und führt manchmal zu neuen Einsichten bzw. unterzieht es die eigenen Ansichten einer Überprüfung, und das sollte man sowieso gelegentlich machen. Aber Deine Wortwahl hat – zumindest meiner Ansicht nach – suggeriert dass ich auf einem Feldzug „gegen Why“ bin und die Konfrontation mit ihm suche, was aber nicht der Fall ist. Ja, mir ist kürzlich eines seiner Postings recht sauer aufgestoßen, das hat aber nix mit Why persönlich zu tun. Auch Du schreibst ab und zu Dinge die mir sauer aufstoßen, aber da denk’ ich mir dann „wahrscheinlich ist sie gerade mal wieder etwas überdreht, da kann das schon passieren dass sie einen Topfen schreibt“ :-)))) 

Das mit dem Feldzug gegen jemanden ist aber schon sehr weit hergeholt. Allerdings hatte ich das sanfte Gefühl, dass Du gerne - von mir aus nennen wir es - diskutieren möchtest. Und ich denke auch, dass da ganz interessante Dinge rauskommen würden, wenn ihr zwei euch mal auseinandersetzt.

Auseinandersetzung ist nicht negativ. Es soll eher andeuten, dass zuerst zwei Sichtweisen aufeinanderprallen und am Schluss eine Art Konsens über eine gemeinsame Meinung getroffen wird mit dem Nebeneffekt, dass beide ihre Perspektiven erweitert haben ... und das wäre doch interessant. - Vielleicht auch für einen frechen DS.;-))) [Und Wildy würde das schmunzelnd verfolgen, da ihr Euch sicherlich – in der Argumentation – nichts schenken werdet ;-)] 

Also ihr zwei Süßen,
was soll ich sagen? Wenn ich was schreiben will, dann schreib ich und ansonsten lass ichs... Ich mache grundsätzlich (fast ausschließlich nur) Dinge die mir Freude machen. @DS: Natürlich gilt auch für dich: Mich niemals so ernst nehmen, dass dir was sauer aufstößt. Das ist es doch nicht wert. Ganz besonders, weil ich mich selbst ja auch kaum ernst nehme.
Einer meiner Leitsprüche ist: Das Leben ist eine Bühne.
Jeder darf sich aussuchen, was er spielt. Meistens spiele ich Komödie, manchmal auch was anderes... worauf ich halt grad so Lust habe :-))
Auf eine "Konfrontation" hab ich nur sehr selten Lust... wahrscheinlich deshalb weil ich meistens versucht bin, sie ins Lächerliche zu ziehen (Komödie und so :-)), aber das finden die anderen Leute wiederum furchtbar...
und dann fällt mir sonst auch nix sinnvolles dazu ein... besonders weil ich auch keine Zeit dafür aufwenden möchte, mich da hineinzudenken. 

Weißt Du eigentlich, was Deine schwächste Seite ist, mein lieber Why?

Du kannst nie sagen, dass was beschissen gerannt ist, dass irgendwer was getan hat, was Dich verletzt hat, dass es Aussagen gibt, die Dich auf die Palme bringen usw.

So viel Ausgeglichenheit? Natürlich, das ist why. Allerdings nur nach außen. Teilweise habe ich das Gefühl, Du resignierst anstatt an Dinge zu glauben (obwohl Du das ja „verkaufst“), … Du bist ein Zyniker, mein Lieber. Und manchmal, ja manchmal bringt DU mich auf die Palme. Und zwar nicht, weil Du mir weh tust, … das tust Du so gut wie nie. Aber Du vergibst DIR damit sehr viel und Du verlierst sehr viel.

Irgendwie erinnert mich das, … bloß nicht zu hohe Gefühle zulassen, denn dann könnte man ja auch mal verletzt werden, stolzern, ins Taumeln geraten …

Wie schon eingeleitet: GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR 

Liebes Miezekätzchen,
jetzt übertreibst du aber maßlos :-)
Also, es gibt schon manchmal Dinge, die mich auf die Palme bringen, aber dann sag ich auch was dazu... aber das kommt nur sehr selten vor. Ich weiß nicht, ob was schlecht gelaufen ist, oder mich wer ev. verletzt hat... erstens achte ich nicht so drauf, zweitens interessiert mich die Vergangenheit nicht und ich vergesse sehr leicht.
Deshalb braucht sich auch niemand entschuldigen und ich kann täglich meine Meinung wechseln :-))

Ich resigniere ja nicht. Ich spiele nur ein bißchen. :-)

Ich weiß ja nicht, was du meinst, dass ich mir viel vergebe und dass ich viel verliere... aber wenn ich drüber nachdenke: es gibt nichts zu verlieren und auch nichts zu gewinnen...
Was bleibt einem am Ende des Lebens? Reichtum, Schönheit, Erfolg, Titel, Nachkommen, usw... das ist im Grunde alles irrelevant. Was für mich zählt ist: Gesundheit und glücklich sein. Und beides bin ich seit langer Zeit in - ich denke - weit überdurchschnittlichem Maße. Und niemand kann mir etwas davon wegnehmen.
Ich mache einen Job, der mir gefällt, sonst würde ich sofort weggehen. Ich mache in der Freizeit was mir gefällt. Ich mache Dinge, die mir Freude machen und alles andere mache ich nicht - das gilt ziemlich für alles im Leben. So habe ich es zwar schon immer gesehen, aber seit vorigem Jahr ist es mir noch viel mehr im Bewußtsein: Das Leben kann so verdammt kurz sein. Und ich möchte keine Sekunde mit Dingen verschwenden, die mir keine Freude bereiten. Was hab ich zu verlieren? Verlieren kann man nur "Äußerlichkeiten", wirklich wichtige Dinge kann man nicht verlieren, denn sie sind in einem drinnen.

Ich erzähle gerne meine Gedanken und wenn sie jemanden interessieren, dann erzähle ich sie umso lieber. Und ich höre/lese gerne andere Gedanken und mache mir dann meine eigenen dazu.
Aber ich bin nicht dazu da um andere Menschen zu ändern. Es darf jeder tun, was er will und glauben was er will. Ich hab kein Problem damit, wenn mich jemand für dumm oder eingebildet oder sonst was hält, oder wenn jemand andere Ansichten hat. Jeder hat das Recht dazu. Warum sollte es mir deswegen schlecht gehen? Warum sollte es mich auf die Palme bringen? Ich nehme es zur Kenntnis und erlaube mir zu schmunzeln, wenn mir danach ist.

Ich glaube auch, dass meine Gefühlswelt sehr stark ist und ich verstecke sie auch nicht... aber ich habe eine sehr hohe Affinität zu positiven Gefühlen. Es gibt da noch einen guten Spruch: "Du kannst dich tausend Mal pro Tag ärgern. Verpflichtet bist du allerdings nicht dazu." Wozu soll ich auf die Palme springen, wenn jemand Buh!! schreit?

Es geht darum, ob man sein Leben selbst bestimmt, oder ob es fremd bestimmt wird. Hat irgend jemand die Macht, dich zornig oder traurig oder ängstlich oder sonst etwas zu machen, dann hat dieser Mensch ein Stück weit Macht über dich. Niemand hat die Macht über mich. Ich bin alleiniger Eigentümer und Herrscher über mein Leben. Ich bin glücklich, wenn ich glücklich sein will, und traurig wenn ich traurig sein will.
Natürlich war das nicht immer so, und ich musste es sehr schmerzhaft lernen in meiner Kindheit, Jugendzeit und auch danach... aber ich finde, das war das positivste an meinem Leben, auch wenn es noch weit davon entfernt ist, perfekt zu sein.

Tja liebe Wildy, nicht immer sind wir derselben Meinung, aber das macht doch nichts, oder? :-))
Aber ich freue mich natürlich sehr, wenn du mir deine Meinung sagst, was in meinem Leben alles schief läuft... denn selbst sieht man es ja am wenigsten und es ist eine gute Gelegenheit sich zu verbessern. :-) 

@Why:

Machst Du es Dir da nicht etwas zu einfach? Ich kann mir schon vorstellen dass es sehr leicht ist jeden Schmarrn den man tut (oder von sich gibt) damit zu entschuldigen dass man doch bitte nicht so ernst genommen werden soll. Kann schon sein dass das Leben eine Bühne ist, aber auf der stehst Du nicht alleine.
Wenn Du auf Konfrontationen selten Lust hast und dazu neigst sie ins Lächerliche zu ziehen bzw. keine Zeit dafür aufwenden möchtest Dich da hineinzudenken dann drängt sich mir da als erstes der Verdacht auf dass Du so auf eine sehr einfache Weise verhinderst von Deinen Ansichten abrücken zu müssen, weil Du es nicht zulässt dass sie attackiert werden. Das ist natürlich auch sehr bequem, und verstärkt meinen Eindruck dass Du ein Träumer bist – es ist Dir egal was der Rest der Welt denkt, sagt oder tut, Dich kümmert das alles nicht weil sonst vielleicht Deine private (aber nicht unbedingt heile) Welt die Du Dir geschaffen hast zusammenbricht.

Das muss allerdings nicht unbedingt schlecht sein, vielleicht ist das ja etwas das wir alle anstreben sollten – immerhin ist es ja sehr bequem und man wird sich wohl fast immer gut dabei fühlen.

Ich glaub’ das allerdings nicht, weil die Sache einen gewaltigen Nachteil hat: Es ist eben Deine private Welt, die funktioniert einzig und alleine für Dich. In dieser Welt ist kein Platz für einen Partner bzw. existiert diese Welt für einen anderen Menschen überhaupt nicht.
Ja, es gibt Menschen die akzeptieren dass ein anderer Mensch der Mittelpunkt der Welt ist, diese Menschen himmeln Dich dann wahrscheinlich an und würden sehr gerne mit Dir zusammen sein, in Deiner Welt, auch wenn es bedeutet würde dass sie einen Teil von sich selbst aufgeben müssten. Sie würden alles für Dich aufgeben, weil Du der Mittelpunkt bist. Dummweise sind sie dann für Dich uninteressant – zu schwach, zu unterwürfig, keine Herausforderung, langweilig.

Entschuldigung, wo war ich, worum ging es eigentlich? Ich hab’ den Faden verloren, hab’ mich treiben lassen… nevermind. 

Bist du verliebt? :-)

Du schreibst zwar sehr schön, aber dennoch geht es vollkommen daran vorbei, was ich gemeint habe. (Was aber meine Schuld ist, da ich es nur schwer beschreiben kann.) Aber ich will es nochmal versuchen:

Auf der Chefetage des Lebens sozusagen ist man immer alleine. Jeder kann sein Leben nur für sich selbst leben - niemals für andere. Nicht zu verwechseln: Ich kann mit meinem Leben natürlich etwas für andere tun. Ich kann (versuchen) jemanden glücklich zu machen oder mit jemandem Zeit verbringen, usw. Aber man kann nicht das Leben eines anderen leben. Ebensowenig kann man jemand anderen verändern. Man kann Impulse geben, aber verändern kann man sich nur selbst. Und selbst die Entscheidung sich jemanden zu "dienen" (nicht im unterwürfigen Sinn), ist eine Entscheidung, die man selbst - bewußt oder unbewußt - getroffen hat. Selbstverständich ist man auf der physischen Welt nicht alleine. Man kommuniziert und man braucht sich gegenseitig. Aber es obliegt jedem selbst, ob er zB auf Kritik angeregt, zurückweisend, traurig, glücklich oder wie auch immer reagiert. Jede Tat, jede Reaktion, jedes Futzi des Lebens ist eine Entscheidung, die man getroffen hat - wie gesagt: bewußt oder unbewußt, mit Geist, Seele, Bauch, Herz (oder was auch immer man dafür verantwortlich macht) - es ist in uns drinnen.

Somit entscheide ich auch ganz alleine, was ich tue, wenn zB jemand mit mir streiten möchte: Ob ich streite, raus gehe, herumscherze, usw. Streit finde ich zB niemals gut, für nichts. Ich bin ein absoluter Anti-Streitmensch. Ich streite niemals. Weil ich denke, dass es zu nichts führt. Und wenn ich denke, dass etwas zu nichts führt, dann ist es für mich unnötig. Und wenn etwas unnötig ist (für mich), dann soll es wenigstens witzig sein - oder ich spare es mir einfach.

Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich meine Meinung nicht ändern möchte. Ich sehe das wie so ziemlich alles auf der Welt äußerst unproblematisch: Sobald ich sehe, dass meine Ansichten nicht passen, ändere ich sie. Und ich höre anderen Menschen gerne zu, wenn sie mir was erzählen (außer sie nerven mich mit den Gebeten indem sie mir Dinge erzählen, die ich schon tausendmal gehört habe...).
Und es kommt niemals vor, dass ich auf eine Meinung beharre, wenn ich auch nur im geringsten daran zweifle. Ich hatte noch nie ein Problem zu sagen, dass ich mich getäuscht habe, und das kommt auch häufig vor. Ich halte es da eher mit Gandhi "Man muss der Wahrheit folgen, wie man sie sieht" und mit Adenauer "Was kümmert mich meine Meinung von gestern".

Im Grunde bin ich genauso wie alle anderen Menschen auch. Wenn ich sage, dass ich etwas nicht tun mag, dann hat das einen Grund. Als ich zB geschrieben habe, dass ich keien Lust auf die von Wildy angesprochene Konfrontation habe, dann deshalb, weil es viel Zeit kostet (wie schon erwähnt: lesen, denken, formulieren, schreiben), denn eine halbwegs durchdachte längere Antwort dauert für mich ca. eine Stunde (in Summe). Und dann entscheide ich mich natürlich, wo ich die Zeit lieber investieren möchte. Wenn mich das Thema wenig interessiert und ich nicht das Gefühl habe, dass es mir was bringt, dann nehme ich lieber eines meiner Bücher her, die ich noch lesen möchte. In diesem Falle jetzt finde ich es interessant zu diskutieren, deshalb tue ich es auch.
Aber ich glaube, dass das jeder Mensch so macht.

Im Grunde mache ich mir das Leben so einfach, wie es ist. Dass kein Platz für andere Menschen in meiner Welt ist, stimmt natürlich nicht. Es ist kein Platz für Menschen, die nicht akzeptieren können oder wollen, dass ich meine eigenen Entscheidungen treffe und die mich verändern wollen weil sie denken, sie wüssten besser was für mich gut ist, als ich selbst. Beispiele gibt es genug: Ich hab schon so vieles gehört: Es ist nicht richtig, dass ich nicht jeden Sonntag in die Kirche gehe, es ist nicht normal, dass ich nicht streiten möchte, es ist nicht normal, dass ich keinen Wein trinke (weil ich ja aus einem halbwegs bekannten Weinort komme, höre ich das besonders oft)... natürlich kann ich es nicht leiden, wenn mir Menschen einreden wollen, was ich tun oder lassen soll - aber niemand kann das leiden aber da geht es jedem so.

Wichtig ist nur, dass ich meine eigenen Entscheidungen treffe, und das zu akzeptieren. Und ich komme sehr gut mit allen Menschen aus, die das okay finden und/oder als Stärke erkennen.
Und meiner Ansicht nach ist das das allerwichtigste überhaupt, denn nur so kann eine Beziehung (wie gesagt: meiner Meinung nach) funktionieren - wenn man den anderen nimmt, wie er ist, dh: man darf nicht (krampfhaft) versucht sein, den anderen zu ändern. Deshalb bin ich auch der Ansicht, dass einer dauerhaften Beziehung eine ("versteckte") Freundschaft zugrunde liegt.

Ob es eine Stärke oder Schwäche ist, bin ich mir nicht sicher. Grundsätzlich sehe ich es als Stärke, weil es jegliche Art von Beziehung wesentlich leichter und angenehmer macht. Allerdings ist es eine Schwäche, wenn der/die Andere mir in dieser Hinsicht nicht ähnlich ist. Gerade in einer Partnerschaft scheint es als Mann eine schlechte Eigenschaft zu sein, der Partnerin (das ist jetzt überspitzt formuliert) eine großzügige Entscheidungsfreiheit über ihr Leben zu geben. Man nehme ein modernes Beziehungsbuch zur Hand oder schalte den Fernseher ein, dann stellt man fesst, dass die meisten Frauen vom Mann innerlich eine gewisse Führung erwarten. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das dann nicht funktioniert. Am Anfang bin ich natürlich der Traummann, weil ich so super toll und was auch immer bin, aber die fehlende Führung geht vielen Frauen dann ab, und sie versuchen dann nach einiger Zeit selbst die Führung zu übernehmen. Und genau daran sind meine letzten Beziehungen auch zerbrochen, weil die Mädels dann ständig versucht haben mich zu verändern. Natürlich macht man das eine Zeit lang mit, aber auf Dauer funktioniert das nicht. Es waren genau die Beispiele, die ich erwähnt habe: Kirche, Wein, oder: "Du kannst ja nichtmal richtig streiten." Natürlich diskutiere und kämpfe ich auch, wenn mir etwas oder jemand wichtig ist, aber das muss auf Ausnahmen beschränkt bleiben. Wenn streiten zum Alltag wird, dann ist es vorbei. So wichtig ist mir keine Beziehung und kein Mensch.

Selbstverständlich bin ich mit dieser Einstellung nicht auf die Welt gekommen. Ich habe das auch schmerzhaft gelernt in meinen Beziehungen. Und ich habe sehr oft - viel zu oft - diese Fehler gemacht. Eine Lehrerin von mir früher hat zu mir mal gesagt (weil ich ja früher schon manchmal so ein Neunmalkluger war :-)): "Du darfst nicht versuchen einen anderen Menschen zu verändern, weil du einen anderen Menschen nicht verändern kannst. Du musst einen Menschen sich selbst ändern lassen, oder es akzeptieren, wenn er es nicht tut."
Und natürlich passiert es mir immer noch, aber sobald es mir auffällt oder ich darauf hingewiesen werde, stoppe ich das natürlich.

Hmmm... das mit dem "nicht ernst nehmen" hat sehr viele Facetten. Eine davon ist auch das, was ich hier beschrieben habe. Wenn ich etwas von mir gebe, dann soll jeder damit machen, was er will. Ich lasse jedem die Entscheidung von mir und meinen Aussagen begeistert, empört, oder was auch immer zu sein. Niemand soll etwas von mir so auffassen als hätte ich gesagt: "Du sollst...". Niemand soll denken, dass ich mir anmaße es besser zu wissen, was für ihn gut ist.
Und folgend aus allem was ich geschreiben habe, soll die Aussage des nicht ernst nehmens auch bedeuten: Es zahlt sich nicht aus, sich wegen meinen (oder von wem auch immer) Aussagen den Kopf zu zerbrechen oder negative Emotionen erwachen zu lassen.

Aber das ist halt meine alte Leier, die ich schon so oft gesagt habe: Wenn jemand anders mit einem Satz mir den Tag verderben kann, dann mache ich irgendwas falsch. Man sollte nichts auf der Welt so ernst nehmen, dass man sich davon auch nur eine kostbare Sekunde versauen lässt... denn genau das ist die Absicht hinter vielen Aussagen, und wenn du dessen nachgibst und zornig oder was auch immer bist, dann hat der andere damit einen Treffer gelandet.
Bla, bla, bla...

Hmmm... irgendwie kommt mir vor, dass ich jetzt in jedem Absatz das selbe geschrieben hätte. 

Nein, ich bin nicht verliebt (höchstens in mich selbst). Wär’ aber schön; jedenfalls danke der Nachfrage ;-)

Zu Deiner Antwort kann ich nicht viel sagen - dem was Du geschrieben hast stimme ich in etwa so zu wie wenn jemand sagt „Wasser ist nass“, d.h. meine Reaktion ist „Ja, das wusste ich schon. Und weiter??“.

Sieht also so aus als würden wir komplett aneinander vorbei reden; ich hab nicht das Gefühl dass das was Du geschrieben hast irgendwas mit dem zu tun hat was ich zuvor geschrieben habe bzw. mit dem was Du davor geschrieben hast. Hm. Egal, es werden sich andere Gelegenheiten anbieten.

Übrigens: Ich finde es interessant dass es Bücher gibt die Du noch lesen möchtest – wo Du doch durch bloßes Nachdenken mehr über das jeweilige Thema erfahren kannst als Dir das Buch vermitteln könnte… ;-) SCNR. 

Lieber wvs!

Aufklärung: Zweikampf: ich meinte eigentlich why und DS, weil die zwei ganz gerne einander aufstacheln und ich sehr wohl der Meinung bin, dass da was interessantes herauskommen könnte, wenn sich die zwei mal verbal in die Haare kriegen, ... aber dazu ist ja Hr. Why zu faul bzw. zu bequem.

ad Why: Ich muss ehrlich sagen, ... Dein zweiter Beitrag ist sehr viel treffender.

Ich möchte jetzt allerdings doch noch was inhaltlich bringen und beziehe mich jetzt "auf den Gott jedem einzelnen Individuum gegebenen Verstand". Oft liest man, dass so oder so viel % des IQ von der Genetik abhängen. – Natürlich; Klingt toll. Damit wären intelligente Menschen schon immer intelligent gewesen und dumme schon immer dumm. Weiter gedacht würde das dazu führen, dass es die mehrere Klassengesellschaft gerechtfertig wäre. Die Intelligenten sind an der Macht und die Dumme hakeln (absichtlich sehr überspitzt formuliert).

Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die das glauben möchten und ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es nicht der Wahrheit entspricht. Ich glaube, dass man mit seiner Aufgabe wächst, mit intelligenten Kumpanen, ehrlichen Informationsquellen, guten Ausbildungen, eigenen Erfahrungen, eigenen Erlebnisse, eigener Ehrgeiz, der Reflexionsfähigkeit bzw. Reflexionsbereitschaft, und der "Nichtbequemheit", der Bereitschaft Arbeit auf sich zu nehmen, sich Ängsten zu stellen, auf Dinge hinzusehen, wie sie „am ehesten“ sind, um sich nicht hinter einer verschönten Realität zu verstecken usw.

Um jetzt ein ansehnliches Bsp. zu bringen [sieh an, sieh an, ich habe doch schon was von Why gelernt ;-)]: Auch wenn ich über mein eigenes Leben nachdenke, dann gehören ein paar Dinge fix zusammen: Meist muss man sich zuerst blamieren, sozusagen preis geben, wie wenig man versteht, weiß bzw. kann, um erst in weiterer Folge von Menschen lernen zu können. Dies setzt natürlich wiederum voraus, dass die einem überhaupt etwas beibringen wollen … 

Hey wvs,
also um dich nicht gleich abzuschrecken, weil du mich/uns überhaupt nicht kennst, sei dir folgendes gesagt:
1. Ich bin DU Why, nicht SIE Why
2. Mich niemals ernst nehmen
3. Sich niemals bei mir entschuldigen
Dass ich keine Diskussion will, stimmt auch nicht... jeder, der will, kann hier was schreiben... und wenn ich was zurück schreiben will, dann mach ich das auch... Nur Wildy geht mir auf den Nerv, weil sie mich anscheinend gerne streiten sieht :-)

Also, ich beantworte Beiträge, wenn mir was dazu einfällt, was ich als wertvoll genug finde, zu schreiben... und wenn ich genug Zeit habe. Ansonsten nehme ich die Inputs dankend zur Kenntnis. 

Liebe Wildy,
da verwechselst du was: Das hast du von Cookie gelernt!! :-))) 

? 

Lieber wvs!

Seltsam, diese Argumentation. Sie schreiben von Studien und bringen zwei Bsp. von Klassenkollegen? Das kann ich leider nicht durchgehen lassen. Mal ganz abgesehen von der Repräsentativität. Ist ein erfolgreicher Klassen-, Schul- oder Uni-Abschluss wirklich ein ernstzunehmendes Indiz für Intelligenz. - Ich muss schmunzeln.

Es ist sicherlich richtig, dass jeder Mensch einen "Spielraum" mitbekommen hat, allerdings ist der viel größer als angenommen!(persönliche Meinung meinerseits)

PS: Dieser Satz "When we call others dogmatic, what we really object to is their holding dogmas that are different from our own."hat meiner Meinung nichts mit der hier geführten Disskusion zu tun. Oder ich verstehe was falsch ... 

@wvs:
Ojeoje... für dich ist es hier besonders schwierig, wie ich sehe. Ich kann dir so ganz und gar nicht zustimmen, aber dafür kannst du ja nichts. Wir kennen uns alle schon recht lange und wenn jemand neu dazu kommt, dann hat dieser immer das Problem, dass er quasi mit dem Ende von "Paul Watzlawicks"-Kette konfronitiert ist.
Also nicht verzweifeln. Wir können somit leider vorerst nicht einer Meinung sein.

Ich hab ja schon vieles studiert, viel gelesen und mir über die meisten Dinge schon sehr viele Gedanken gemacht. Es gibt einige Dinge in denen sich alle Philosophen und "intelligenten" Leute (zumindest die, die als solche angesehen werden) der Geschichte einig sind. Und eines dieser Dinge ist: Es gibt keine Tatsachen, nur Meinungen. Und das ist nur sehr schwer zu verstehen.
Ich habe ganz zu Anfang mal ein paar Semester Physik studiert. Und obwohl die Physik im Vergleich zu allen anderen Bereichen (außer wahrscheinlich der Mathematik) sehr genau ist, lernt man auch dort sehr schnell, dass es nur Meinungen gibt, und Meinungen, die auf diesen Meinungen aufbauen.
Natürlich gibt es Studien und Versuche und trotzdem gibt es kaum etwas, was nicht früher oder später falsifiziert wird.
Und ich erlebe es fast täglich auf der Uni. Ich muss so viele Seiten lesen, und bei fast allen Dingen kommt man nach 2 Minuten nachdenken drauf, dass das nicht stimmen kann, was da behauptet wird. Beweise gibt es nur in der Mathematik und in den Rechtswissenschaften. (Mit unterschiedlicher Bedeutung natürlich.) Alles andere sind Meinungen. Und nur weil man vorher 100 Leute gefragt hat, oder weil man es von einem anderen Buch abgeschrieben hat, ist es noch lange nicht wahr.

Irgendwie geht mir ab, was die Beispiele aussagen sollen. Nun, ich weiß, dass es solche Fälle gibt, aber sie erlauben keinen Rückschluss darauf, ob Intelligenz nun vererbt, angeboren oder antrainiert ist. Alles ist möglich.
Ich kenne einige Studien der Intelligenzforschung (bei weitem nicht alle) und wenn man sie sich genauer betrachtet, dann stellt man schnell fest, dass sie nutzlos sind. Alle davon basieren auf haarsträubenden Annahmen oder auf Erkenntnissen von anderen Studien.
Ganz allgemein kann man folgendes sagen: Es gibt Studien, die belegen, dass man etwas lernen kann. (Die können stimmen, oder auch nicht.) Und es gibt Studien, die sagen, dass man (jetzt geht es um Intelligenz usw.) nicht lernen kann. Und die sind auf jeden Fall zu ignorieren. Es ist aus heutiger Sicht nicht (und war auch noch nie) möglich, eine definitive Vererbung oder Angeborenheit nachzuweisen.

Zu den angesprochenen "körperlichen" Studien kann ich sagen: Es gibt Leute, die haben den Krebs und auch Aids besiegt. Ich selbst kenne zwei Damen, die beide über 80 sind, und ihnen wird seit 35!!! Jahren bis heute regelmäßig von Ärzten prophezeiht, dass sie nur noch 5 Wochen zu leben hätten, weil sie Krebs haben. Und die Krebsforschung ist wissenschaftlich ein Klacks verglichen mit der Intelligenzforschung. (Ich will hier gar nicht ins Detail gehen...)

Vielleicht noch zum Nachdenken (wobei ich selbst nicht weiß, was ich davon halten soll): Alle Forschungen, die Menschen machen beruhen auf ihrer Intelligenz. Womit soll man aber die Intelligenz erforschen? Mit Intelligenz? Ich weiß, dass sich das ziemlich aufgelegt anhört, aber wenn man eine Weile darüber nachdenkt, dann kommt man dahinter, dass das nicht so leicht ist. Das ist wie eine Hypothese, die sich selbst beweist. Oder ein Computer, der sich selbst programmiert.
Sobald man die Intelligenz versteht, weiß man, wie man sie traineren kann oder was eben passieren muss, damit ein Kind möglichst intelligent auf die Welt kommt. Es würde eine endlose Spirale gleich einem Perpetuum Mobile entstehen.
Irgendwer hat mal gesagt (ich vergesse die Namen leider immer): "Wäre unser Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden."
Ich weiß nicht. Möglicherweise können wir es einmal verstehen. Vielleicht auch nicht.
Die Wissenschaftler sind in Summe auch nur Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz. Und sie alle traben in der Herde irgendwo hin und keiner macht sich so genau Gedanken darüber.

Das ist ja eines meiner Lieblingsthemen und leider kann ich hier nur winzige Ansätze dessen schreiben, was eigentlich zu dem Thema zu sagen wäre... aber vielleicht ein anderes Mal. 

Noch kurz zu Wildy:
Meinst du mit dem Fragezeichen, was du von Cookie gelernt hast??

Du hast vorhin geschrieben, dass du was von mir gelernt hast. Und ich meinte, dass du das von Cookie hast, und nicht von mir. Das mit: "Zuerst blamiert man sich und dann lernt man was draus."
Ja, eindeutig: Das ist Cookie! :-))) 

Nun, mir geht es wie sooft: Einerseits ist die Diskussion sehr interessant, andererseits kostet sie unbeschreiblich viel Zeit. Lesen, tausend Einfälle geistig abarbeiten, Formulierungen überlegen und dann das schreiben... (weshalb es mir so schwer fällt, mich wieder hin zu setzen und was zurückzuschreiben)

Zu den "philosophischen" Themen schreibe ich dann etwas im nächsten Beitrag.
Ein paar Ideen oder "Studien" bin ich beim letzten Mal noch schuldig geblieben und wenigstens ein paar davon möchte ich noch schnell nachtragen:

Kürzlich ging durch die Medien, dass nach jahrelangem Anstieg nun in den letzten Jahren (ich glaube es war die Rede von den letzten 5 Jahren) ein Rückgang des durchschnittlichen IQs festgestellt wurde. [Exkurs: Dinge, die man gelesen oder gehört hat, müssen immer bezweifelt werden. Egal, von wo oder von wem. Weil sie nur sehr selten der "echten" Wahrheit entsprechen. ->anderer Beitrag] Aber egal, ob es nun stimmt oder nicht (- ich zweifle sehr an den Messmethoden solcher Studien -), ich denke, dass durch die wachsende Komplexität, Technologisierung, Kommunikation, Mobilität, usw. was sich alles in einer höheren Ereignistaktrate ausdrückt, sich die Menschen immer weiter und weiter entwickelt haben und quasi zu einer steigenden Intelligenz gezwungen wurden.

Warum dann ein Rückgang? Ich denke, dass der erst technologische Fortschritt in den letzten paar Jahren, uns das denken abnimmt, konkret: Computer, Internet, Handy. Man braucht nicht mehr so viel planen, koordinieren und überlegen. Man kann jederzeit alles nachlesen, jemanden anrufen oder sich "zusammentelefonieren". Es ist natürlich viel leichter einfach ein paar Dinge in Google einzutippen, anstatt selbst nachzudenken. Oder man kann einfach anrufen und fragen: "Wo bist du?" anstatt im vorhinein genau Ort und Zeitpunkt zu vereinbaren, und alle Fälle: "Was ist wenn" durchzubesprechen....

Nunja, in Wirklichkeit weiß ich es nicht, was es mit der Intelligenz auf sich hat. [und wie ich schon erwähnte, glaub ich auch nicht daran, dass es jemand heute schon weiß (zumindest hätte ich noch kein überzeugendes Argument gehört) ->anderer Beitrag] Ich kann es nicht bestreiten, dass man mit einer gewissen Maximalintelligenz auf die Welt kommt. Ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass es so ist. Nichtsdestotrotz denke ich (und soweit ich mich erinnern kann gab es da auch Studien dazu) dass niemand von uns seine "Maximalleistung" auch nur im Entferntesten ausnützt. (Ich glaube es war die Rede von ein "paar Prozent" die wir unser Gehirn beanspruchen.)

Und im Moment bin ich der Ansicht, dass es innerhalb der "biologischen" Grenzen durchaus variable Elemente gibt. Und ich denke schon, dass man kognitives, konvergentes, divergentes (und was es da auch immer geben mag) Denken (oder sämtliche soziale, emotionale, usw. Komponenten) trainieren kann (so wie man sogut wie alles im Leben trainieren kann - zumindest hoffe ich, dass ich nicht solange in die Schule gehen musste, um lediglich "Fakten" auswendig zu lernen). Bsp: Jemand der den dritten IQ-Test macht, schneidet tendenziell besser ab, als jemand der den ersten macht.

Es gibt da noch zwei interessante Tests, die gemacht wurden (hat zwar nicht direkt mit Intelligenz zu tun, aber veranschaulicht - hoffentlich - die Problematik der "Relativität", wie ich sie in meinem letzten Beitrag angedeutet habe): Drei Personengruppen, alle werfen Basket-Ball-Körbe zum Test. Danach trainiert eine Gruppe über eine gewisse Zeit lang das Körbe werfen, eine zweite Gruppe tut nichts und die dritte Gruppe stellt sich geistig vor, wie sie Körbe werfen trainiert. (Man stellt sich einfach vor, wie man wirft, ohne dass man es tatsächlich tut.) Das Ergebnis: Die erste Gruppe hat sich merklich verbessert. Die zweite Gruppe ist auf dem gleichen Niveau geblieben. Und die dritte Gruppe hat sich in dem selben Ausmaß verbessert wie die erste Gruppe.

Zweiter Test: Man gibt einer Gruppe von Menschen die Aufgabe ein scheinbar unlösbares Rätsel zu lösen (zB man hat 15 Gegenstände: Schnürsenkel, Streichholz, Schere, usw.... und damit soll man einen Ball aus einer Flasche kriegen, ohne die Flasche zu berühren.) Testgruppe 1: "Wie bekommt man den Ball aus der Flasche?" Nur ein kleiner Prozentsatz der Probanden kommen mit einem Lösungsvorschlag. Testgruppe 2: "Nennen Sie mir 20 Möglichkeiten, wie man den Ball aus der Flasche bekommt!" Die Mehrheit der Probanden kann plötzlich sogar mehr als 20 Lösungsmöglichkeiten für die selbe Aufgabe nennen. Sie sind aber um nichts intelligenter. Man kann das sogar mit der selben Testgruppe machen.

Zusammenfassend gesagt, kommt es nicht auf die grundsätzliche "geschenkte" Kapazität an, sondern immer auf den Teil, den man nutzt bzw. nutzen (und messen) kann. Und der Klassiker schlechthin: Vergleiche Menschen in Wohlstands- und armen Regionen der Welt. Man kann nicht erwarten, dass Menschen aus dem "Dschungel" die selbe Performance liefern. Das kann natürlich geerbt oder auch trainiert sein. Aber die meisten Wissenschaftler (und Menschen) würden zustimmen (zumindest so mein Eindruck): Man nehme ein x-beliebiges Kind, von seinen Eltern weg in den "Wohlstand", man gebe es auf die besten Schulen und sorgt für ein optimales Umfeld (und damit meine ich nicht die verzogenen Kinder von Reichen oder Berühmten), dann wird dieses Kind als Erwachsener ganz oben stehen auf den Gehaltslisten.

Und nicht zuletzt: Ich finde es grundsätzlich - egal ob man wirklich etwas verändern kann oder nicht - töricht, von vornherein auszuschließen, dass man sich weiterentwickeln kann. Denn eines ist ebenfalls gewiss: Wer sich sicher ist, dass er nichts ändern kann, der wird auch nichts ändern.
Deshalb nochmals: Man sollte sich niemals abgeben mit dem: "Es ist halt so". Meistens glauben die Menschen, dass etwas nicht geht, bis man es ihnen vor macht. Und man nehme ein x-beliebiges Buch in die Hand, und wahrscheinlich findet man etwas darin, dass jemand etwas geschafft hat, an deren Möglichkeit alle anderen gezweifelt haben.

PS: Um den heißen Brei können wir sicher beide ganz gut herumreden, aber mal ehrlich: Sonst wäre es ja stink langweilig. :-)