Zwei gänzlich unterschiedliche Männer, die mir innerhalb der letzten vier Tage getrennt voneinander folgende Message übermittelten:
Glaube mir, 120 % aller Männer gehen fremd.
Man kann ja so allerhand beobachten, aber trifft die Aussage in diesem Umfang wirklich zu? Ich will es nicht glauben.
Glaube mir, 120 % aller Männer gehen fremd.
Man kann ja so allerhand beobachten, aber trifft die Aussage in diesem Umfang wirklich zu? Ich will es nicht glauben.
Schokocookie
- am Dienstag, 29. März 2005, 00:00 - Rubrik: Fragen ueber Fragen
Why meinte am 29. Mär, 00:35:
Die Wahrheit hat nichts mit Tatsachen zu tun.Wahr ist das, was Du glauben möchtest.
Ich denke ich habe mal irgendwo gelesen, dass nur etwa die Hälfte aller Informationen, die man von seinem Umfeld (Freunde, Bekannte, Medien, etc.) bekommt, den Tatsachen entsprechen.
(Man beachte, dass sich dieser Satz den Beweis dafür gleich mitliefert. Denn egal ob er den Tatsachen entspricht oder nicht, liefert er eine Bestätigung dafür. Weiterführend ist es somit irrelevant, ob ich diese Aussage selbst erfunden oder wirklich irgendwo gelesen habe.)
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 00:41:
Gratuliere. Du löst alle Unannehmlichkeiten dieser Welt, indem du dir eine Scheinwelt erzeugst. Ich weiß schon, die Wirklichkeit ist etwas Subjektives, aber ist das Augen zumachen und auf taub stellen Dauer befriedigend? Und was, wenn du dochmal etwas siehst. Ist das nicht doppelt schlimm, wo du doch davor immer versucht hast die Augen nicht drauf zu richten. Noch bin ich nicht so enttäuscht von dieser Welt, als dass ich das will.
Why antwortete am 29. Mär, 00:58:
Na super... das hab ich befürchtet, dass eine Antwort kommt bevor ich noch mit meinem Edit fertig bin... :-)Also ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, was Du meinst bzw. was Dein Reply mit meiner Aussage zu tun hat... aber ich denke nochmal darüber nach.
Wildy2000 antwortete am 29. Mär, 01:39:
Worauf sich Why bezieht, klingt für mich sehr nach dem Konstruktivismus - im speziellen dem "sozialen Konstruktivismus. Obwohl ich diese Ansichtsweise teilweise als sehr hilfreich ansehe, habe ich manchmal das Gefühl, das sie mißbraucht wird, um alles und jedes zu erklären ... ich denke, das war nicht im Sinne des Erfinders.
Why antwortete am 29. Mär, 18:17:
Ich finde das doch immer wieder erstaunlich: Oft beschreibe ich Dinge, bei denen ich dann drauf komme, dass dies schon genau so irgendwo geschrieben steht.Sozialer (radikaler) Konstruktivismus trifft meine Beschreibung haargenau.
-Me- meinte am 29. Mär, 00:53:
Ich würde mal behaupten nein. Das das Sexuelle verlangen von Männern und Frauen ein wenig anders ist weiß man nach einigen Beziehungen sicherlich. Aber wenn ich in einer Partnerschaft bin und das Verlangen habe mit anderen Person Sexuelle Erlebnisse zu haben das sollte ich mal meine Beziehung überdenken würde ich meinen.
Wildy2000 meinte am 29. Mär, 01:48:
Liebe cookie! Das - aus meiner Sicht - traurige an den erkennbaren Tendenzen in den Beziehungen zwischen Menschen ist, dass das Fremdgehen schon als usual abgetan wird. Und das nicht nur bei Männern. Schon längst hat diese – für mich sehr erschreckende Lebenseinstellung –auch in der „Frauenwelt“ Einzug gehalten. Frei nach dem Motto; Was keiner weiß, macht niemanden heiß. Und damit komme ich auch schon zum nächsten Punkt: Viele wollen in einer Scheinbeziehung leben und wissen schön längst, dass die Beziehung mehr tot als lebendig ist – und wissen meist auch, dass sie ihr Partner bescheißt, … aber sie führen die Beziehung dennoch fort und betrügen eben gleichfalls. Damit sind alle unglücklich und zufrieden zugleich. (langfr. wird das wo enden??)
PS: Und dass das Statement 120% der Männer gehen fremd von Männern kommt, wundert mich auch nicht. Somit können sie ihren eigenen Bullshit besser rechtfertigen!
Why meinte am 29. Mär, 02:16:
Also ich werde mich doch um eine längere Erklärung bemühen anhand Deines Beispiels: Angenommen zwei Freunde würden mir sagen: "Glaube mir, 120% aller Männer gehen fremd." (Wobei ich mir natürlich bewußt bin, dass sie Dir das vielleicht nicht wörtlich sondern wie Du gesagt hast sinngemäß gesagt haben, aber ich kenne den Wortlaut nicht und es dient ja auch nur als Beispiel, womit der Wortlaut irrelevant ist - denn ich kann ja auch ein beliebiges Beispiel erfinden.)Eine schnelle Deutung der Aussage würde mir vorerst sagen, dass meine zwei Freunde mir sagen wollen, dass sie glauben, dass mehr Männer fremd gehen, als sie glauben, dass ich glaube, wieviele Männer fremdgehen.
Wie komme ich zu dieser Deutung:
Ich kann nur von etwas sicher sein, das ich selbst erlebt habe. (Psychologisch betrachtet stimmt ist das natürlich nur eine Annäherung, denn nichts kann man sich wirklich sicher sein.) Kann ich nun aufgrund meiner eigenen Erfahrungen denken, dass dieser Satz richtig ist? Nein. Ich persönlich kann nicht bestätigen, dass 100 % der Männer fremd gehen. Ich (Der Vollständigkeit halber: die statistische Unmöglichkeit von 120 % alleine würde eng betrachtet natürlich die Richtigkeit dieses Satzen widerlegen, was in diesem Fall aber irrelevant ist, da wir nicht in der Statistik sondern eher in der Psychologie bzw. Philosophie sind. Und in diesem Fall dient die Übertreibung auf 120 % der Unterstreichung der Aussage, die meines Erachtens absolut gerechtfertigt ist, da der Erzähler mir damit sagen möchte, dass er fest an seine Aussage glaubt.) habe weder einen Beweis noch einen Gegenbeweis dafür, dass alle Männer fremd gehen. Wie sehr kann ich davon ausgehen, dass die Erzähler einen Beweis für ihre Aussage haben? Nunja: es wäre möglich (, da ich es nicht beweisen kann, dass sie keinen Beweis haben) aber logisch äußerst unwahrscheinlich (, dass sie sich der Aussage wirklich sicher sein können.) Schlussfolgerung 1: Sie glauben es, aber wissen es genausowenig wie ich.
Weiters bedeutet dies (ebenso wie die Angabe der 120 %), dass sie nicht wissen, wie viele Männer tatsächlich fremd gehen: Es könnten 95 % sein, 80 %, 10 % oder 50 %. Also: Da sie nicht wissen, wieviele es wirklich sind, warum sagen sie es mir dann? In diesem Fall macht die Aussage nur dann Sinn, unter der Annahme, dass sie denken, dass ich die Zahl der fremdgeheneden Männer unterschätze. Schlussfolgerung 2: Sie denken, dass ich die Zahl der fremdgehenden Männer unterschätze.
Alles in allem macht es keinen Unterschied, ob meine Freunde mir sagen: "120 % der Männer gehen fremd." oder "Ich denke, Du unterschätzt die Zahl der fremdgehenden Männer.", denn mehr bleibt von der Aussage nicht übrig.
(Ich möchte gleich noch etwas dazu sagen: Ich bin mir dessen bewußt, dass meine Erklärung lückenhaft, unvollständig und fehleranfällig ist. Solche Prozesse laufen im Gehirn unterbewußt innerhalb von Bruchteilen von Sekunden ab, und sind abhängig von viele Eigenschaften und unendlich vielen Erfahrungen, die ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat, womit es kaum möglich ist, die wirklich vollständig zu erfassen.)
Gut. Alles in allem reden wir hier nur von Meinungen. Eigentlich besteht die ganze Welt nur aus Meinungen, denn von wievielen Dingen, die wir als gegeben annehmen, können wir wirklich sicher sein, dass sie stimmen? Ist die Erde rund? Ist Jesus am Kreuz gestorben? War die Astronauten wirklich am Mond? Sind meine Freunde wirklich wahre Freunde? ......... Ich glaube irgendein Grieche (Sokrates oder Aristoteles oder sonst wer) hat mal gesagt: Wir wissen nicht einmal einen Bruchteil von irgendwas. Und von Sokrates kennt man: Ich weiß, dass ich nichts weis.
Da wir niemals allem sicher sein können, müssen wir gewisse Dinge glauben und Menschen vertrauen. So wie man auch den Autofahrern vertraut, dass sie bei rot stehen bleiben, wenn man bei grün über die Strasse geht. Oder dem Bäcker vertraut, dass er einem morgen auch noch ein halbes Brot verkauft (sonst müsste man sich ja heute mit Vorräten eindecken). Oder dass der Architekt das Haus gut genug geplant hat, dass mir die Decke heute Nacht nicht auf den Kopf fällt. ............. Wissen kann ich es natürlich nicht, aber ich kann davon ausgehen - ich kann darauf "vertrauen" bzw. ich kann daran "glauben".
Wir müssen uns also eine Welt bauen - oder eben eine Scheinwelt, wenn Du so willst. Kein Mensch kann nur für sich alleine leben . Denn genau das unterscheidet uns von den Urmenschen.
Ein Musterbeispiel dafür ist wohl ein Gericht. Die Richter bzw. die Geschworenen hören die Experten, Zeugen, usw. Sie kennen die Tatsachen nicht, schaffen mit ihren Entscheidungen aber doch Wahrheit, weil sie an gewisse Dinge glauben und an andere nicht. Und genau das geht in jedem Menschen unbewußt unendlich oft pro Tag vor. Es hilft vielleicht ein bißchen wenn man sich dessen bewußt ist.
Why meinte am 29. Mär, 02:31:
Nungut... somit könnt Ihr mich nun auch verstehen, wenn ich Euch meine Meinung zum Thema fremdgehen sage:Es gehen sicher viele Männer fremd, und ich glaube das hält sich bei Männern und Frauen die Waage. Ich weiß nicht genau, wie sich das im Zeitverlauf geändert hat. Vor hundert oder tausend Jahren sind die Männer sicher auch oft fremd gegangen, ebenso wie die Frauen. Ob es früher mehr oder weniger waren, weis ich nicht, aber ich würde darauf tippen, dass sich nicht wesentlich was geändert hat. Warum hätte es auch? Wegen dem Fernsehen, Internet, Kondomen, Aids, "gesellschaftliche" Veränderungen? Kann ich mir nicht vorstellen.
Früher war ich auch schockiert wie ich gehört habe, wie viele Menschen fremd gehen, und es hat sehr lange gedauert bis ich mich daran gewöhnt habe. Mittlerweile ist es mir vollkommen egal. Soll doch jeder machen was er/sie will. Mir ist es vollkommen egal, ob die Statistik sagt, dass 2 % oder 98 % fremdgehen. Warum sollte es mich auch interessieren? Ich möchte weder mit 2 noch mit 98 % der Frauen eine Beziehung haben, sondern nur mit einer. Das Gesetz der Großen Zahlen ist im Einzelfall nicht anwendbar, was soviel heißt, wie: Für eine einzelne bestimmte Beziehung ist es vollkommen egal, was andere Beziehungen machen. Denn was in meiner Beziehung abläuft mache ich nur mit meiner Partnerin aus und nicht mit den anderen drei Milliarden Frauen.
Nichtsdestotrotz verstehe ich gut, dass die Statistik und die Meinungen von Freunden ziemlich beunruhigend sein kann, wenn man seinen "Lebenspartner" noch nicht gefunden hat.
Why antwortete am 29. Mär, 02:55:
Hmmm... was ist wohl wirklich beunruhigend daran?Welche Möglichkeiten des Fremdgehens des Partners gibt es?
1. Er/Sie geht nicht fremd.
2. Er/Sie geht fremd und ich weis nichts davon.
3. Er/Sie geht fremd und ich erfahre es.
Die ersten beiden Fälle sind äquivalent, denn in beiden Fällen beunruhigt mich nur die Unsicherheit, dass sie fremd gehen könnte bzw. fremd gegangen ist. Das würde somit implizieren, dass ich kein Vertrauen in meine Partnerin habe, womit wohl eine der wichtigsten Beziehungsgrundlagen fehlt, und das Problem in Wirklichkeit nicht beim Fremdgehen liegt.
Im dritten Fall ist es nicht die Unsicherheit sondern die Tatsache, die einem den Schmerz zufügt. In diesem Fall kommt es auf die Gründe an, und diese sind ebenfalls in der Beziehung zu suchen. (Möglich ist natürlich auch, dass manche Menschen einfach nur so fremd gehen, obwohl in der Beziehung alles bestens läuft, aber das sind wahrscheinlich nur wenige.)
In Wahrheit macht uns nicht das Fremdgehen an sich Angst, sondern eher die anderen Probleme, die dazu geführt haben, dass Menschen fremd gehen.
Die Gründe können vielfältig sein, sodass es manchmal gerechtfertigt wäre zu sagen, dass man vorher mit seinem Partner Schluss machen soll, in anderen Fällen kann man auch verstehen, dass das nicht immer sinnvoll scheint.
Why meinte am 29. Mär, 03:12:
Das Potential fremd zu gehen haben meiner Ansicht nach folgende zwei Menschentypen:1. Menschen, die sich ohne einen Partner unvollständig fühlen. Sie haben ein Bedürfnis, das vom Partner befriedigt werden soll (nicht nur sexuelle Bedürfnisse), sie brauchen einen Partner um gewisse Gefühle zu erzeugen. Geborgenheit, geliebt werden, beschützt werden, was auch immer.
Der sprichwörtlich passende Deckel für den Topf ist in Wirklichkeit, wie wir wissen sehr schwer zu finden. Es ist nur sehr schwer möglich jemanden zu finden, der alle Bedürfnisse genau in der gewünschten bzw. benötigten Art abdeckt. Findet man nun einen Partner, der fast alles abdeckt, und es bleibt doch ein kleiner Teil unbefriedigt, so ist die Gefahr gegeben. Denn mit der Zeit fällt aufgrund mangels größerer Bedürfnisse das eine nicht befriedigende immer mehr auf und die freie Energie wird nun dafür verwendet um zu versuchen auch dieses zu befriedigen. Findet man nun einen Menschen, der einem dieses Bedürfnis befriedigen kann, so wächst eine Bindung zu ihm/ihr, womit auch früher oder später der Wunsch nach Sex entsteht - nicht etwa zur sexuellen Befriedigung, sondern nur zur Erzeugung, Bestätigung bzw. Aufrechterhaltung der Bindung. Ich denke das ist die häufigste Art des fremdgehens und in diesem Fall ist es auch verständlich warum man sich von seinem Partner nicht trennen möchte, da dieser trotzdem einen wichtigen Teil des Lebens einnimmt.
2. Menschen, die sich in einer Beziehung etwas mit einem anderen Menschen vorstellen könnten. Sei es Sex oder eine Beziehung oder sonst irgendetwas. Auch wenn es nicht automatisch fremdgehen bedeutet birgt es ein Risiko, und es bedeutet früher oder später das Ende der alten Beziehung. Das ist wie der Eintausch des alten Modells gegen ein neues Besseres. Sobald man etwas adäquates gefunden hat, trennt man sich vom alten.
Es gibt wahrscheinlich noch mehrere, aber das sind meiner Meinung nach die Wichtigsten.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 12:24:
Lieber Why,
da kann ich nur sagen: Na bumm! Einerseits ob der Ausführlichkeit um diese Uhrzeit und andererseits ob der Tiefe und Klarheit der Gedanken.Ich werde gleich antworten. Zunächst aber mal Mittagessen.:-)
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 13:25:
Du hast dir ja einige Gedanken zu dem Thema gemacht und es gibt aus meiner Sicht momentan nicht viel hinzuzufügen. Das einzige, was mich stört, ist diese Einstellung des nicht sehen wollens. Ich habe schon öfter Leute sagen gehört: "Wenn mein Partner mich betrügt, dann möchte ich es nicht wissen." Was ist denn das für eine Einstellung? Ich konnte solche Aussagen nie verstehen. Mittlerweile komme ich zu der Erkenntnis, dass andere Menschen nicht zu steuern und kontrollieren sind. Man kann ihnen vertrauen, aber auch das ist völlig nichtig und gleichgültig bei unserem Thema. Das einzige, was man steuern und kontrollieren kann, ist die eigene Einstellung, Vorstellung, Auffassung und Erwartung. Wenn man soweit ist, dass man weiß, dass zumindest in der Theorie jedem jederzeit und überall passieren kann, dass er/sie betrogen wird, dann ist man schon mal gewappnet. Die mögliche Botschaft eines solchen Vergehens lässt einen nicht vollkommen aus allen Wolken fallen. Genau das würde ich nicht wollen. Der Rest ist liegt sowieso nicht oder nur begrenzt in meiner Macht.
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 14:18:
Falscher Ansatz
Wenn man soweit ist, dass man weiß, dass zumindest in der Theorie jedem jederzeit und überall passieren kann, dass er/sie betrogen wird, dann ist man schon mal gewappnet.Wenn man so weit ist dann hat man resigniert. Genau so gut könnte man behaupten dass es – zumindest in der Theorie – jederzeit passieren kann dass jemand zum Mörder wird. So ist es aber nicht, es gibt genügend Menschen die nicht bereit sind bestimmte Grenzen zu überschreiten.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 14:31:
Wie lautet denn der richtige Ansatz? Abgesehen von dem weisen Spruch: Denke nicht, lebe. Der ist zu leicht und für zu viele Dinge anwendbar.Ich hätte auch noch nicht bemerkt, dass ich resigniert habe. Ganz und gar nicht. Ich überdenke meine Ansichten und befürchte, dass ich einen Teil meiner naiv-kindlichen Schönwelt ablegen sollte. Aber vielleicht irre ich mich.
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 20:22:
Es ist leichter...
… zu erkennen dass ein Ansatz falsch ist als einen Richtigen zu präsentieren :-) Ich will’s aber trotzdem versuchen.Wie sieht denn Deine naiv-kindliche Schönwelt aus?
Ich selbst halte mich z.B. für einen extrem rationalen Menschen. Das macht mich auch zu einem extremen Realisten (viele Leute werfen mir Pessimismus vor, aber bis jetzt hat es noch keiner geschafft mir nachzuweisen dass die entsprechenden Ansichten nicht tatsächlich Realität sind); trotzdem gibt es eine Sache an die ich so fest glaube dass man es gerne mal als Zwangsoptimismus bezeichnet: Die Liebe. Ich glaube daran dass es die Liebe auf den ersten Blick gibt (selber schon erlebt. Trotzdem behaupten sehr viele Leute so etwas noch nie erlebt zu haben; das sei gar nicht möglich; Liebe kann sich nur aus Freundschaft entwickeln; etc). Ich glaube daran dass es Menschen gibt die einen nie betrügen würden (vorbehaltlich dessen dass man sie gut behandelt – das eigene Ego ist bei vielen Menschen stärker als der beste Vorsatz; verletze es und man wird Dich ebenfalls verletzen). Ich glaube daran dass man mit einem Menschen glücklich werden kann.
Ist das naiv? Einige denken sich sicher „ja!“, und diese Menschen tun mir leid. Wie enttäuscht und verbittert muss man sein um den Glauben an etwas zu verlieren nur weil man es selbst noch nicht erleben durfte?
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 20:30:
Übrigens:
Ich schrieb ganz bewusst „nicht so viel denken. Leben!“ und nicht „Denke nicht, lebe“ weil es sehr wichtig ist zu denken. Man kann aber auch sehr viel verpassen wenn man zu lange damit beschäftigt ist… nicht jede Chance wartet geduldig bis man gründlich über sie nachgedacht hat ;)
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 20:46:
Meine naiv-kindliche Scheinwelt schaut in etwa so wie deine zwangsoptimistische aus. Sie führt jedenfalls zum gleichen Output. Wie gesagt, noch bin ich nicht enttäuscht und verbittert. Vielleicht kommt das irgendwann. Enttäuschung und Verbitterung kommt in diesem Kontext nicht nur von "noch nicht gehabt", sondern auch von "schon zuviel erlebt" haben.
Wildy2000 antwortete am 29. Mär, 21:48:
Was soll man dazu schreiben … ich würde gerne mitträumen. DEN Mann/ DIE Frau der Träume, wer hätte den nicht gerne! Naiv? – Ich hoffe, dass es noch viele naive Menschen gibt!
-Me- antwortete am 29. Mär, 21:54:
Na da wünsche ich dir viel Spaß bei der Suche, habe keinen ohne Vorschädigung in der letzten Zeit getroffen.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 22:04:
Wenngleich dein Statement, Me, traurig ist, musste ich über die Formulierung doch recht schmunzeln. :-)
-Me- antwortete am 29. Mär, 22:08:
Ok!? Mich würde interessieren was dich an dieser Aussage zum schmunzeln bringt. ;-)
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 22:14:
Frage mich nicht. Sie ist einfach humorvoll. Ein bisschen schwarz, aber gar nicht schlecht. Vielleicht ist das aber auch die Überflutung mit Infos, die mich ein bisschen dusselig macht.
-Me- antwortete am 29. Mär, 22:21:
*lol* Verstehe! Wie sieht das bei dir aus, wenn ich mir deine Einträge so durchlese würde ich sagen da ist auch einiges nicht so gelaufen wie es sein sollte. Du machst den Eindruck als hättest du vor was angst.
Soll kein angriff sein würde sagen das hat jeder schon mal erlebt.
DarkStar_DS9 meinte am 29. Mär, 09:48:
Was interessiert Dich…
... was „120%“ der Männer tun? Mit denen musst Du Dich ja nicht abgeben wenn es Dir nicht gefällt. Auch wenn Dir das jetzt absolut nichts hilft: Du kennst (mehr oder weniger) zumindest einen Mann der prinzipiell nicht fremdgeht – und wo es einen gibt wird’s wohl auch mehrere geben. Such Dir besseren Umgang und hör Dir das Geschwafel der 120% Macho-Proleten einfach nicht an.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 12:20:
Natürlich interessieren mich 120% der Männer nicht. Momentan interessieren mich genau 0% der Männer, was dieses Thema betrifft. Worum es hier jedoch geht ist nicht das Interesse an irgendjemand bestimmten, sondern um meine Erwartungen. Ich will nicht enttäuscht werden. Auch will ich mir keine Scheinwelt erzeugen müssen. Ich will offene Karten. Und wenn das schon nicht geht, dann will ich zumindest in die Karten blinzeln können, damit ich meine Erwartungen und Einstellungen entsprechend anpassen kann.
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 13:57:
Dann ist ja alles beantwortet.
Du willst nicht glauben dass 120% der Männer fremdgehen – Du hast Recht.Du willst nicht enttäuscht werden - Niemand will das.
Du willst Dir keine Scheinwelt erzeugen müssen - das musst Du nicht.
Du willst offene Karten - Das kannst Du haben.
Du darfst Dir also durchaus erwarten einem Mann zu begegnen der Deinen Ansprüchen genügt, das ist überhaupt nicht schwierig. Sich dann auch in ihn zu verlieben, das ist das Problem.
Will sagen: Warum zerbrichst Du Dir jetzt darüber den Kopf wenn es momentan eh keine interessanten Männer gibt? Wenn Du jemanden triffst der Dir gefällt wirst Du ihn sowieso „abklopfen“; und abgesehen vom Tod gibt es im Leben keinerlei Gewissheit… Auf 100 Männer bei denen Du Dir sicher sein kannst dass Du sie durchschaust kommt mindestens einer bei dem Dir das nie gelingen wird [und aller Wahrscheinlichkeit nach wirst Du genau den dann interessant finden].
Nicht so viel denken. Leben!
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 14:29:
Ja schon. Ich lebe ja auch. Momentan mehr als sonst jemals. Dennoch kann man über gewisse Dinge nachdenken.
Wildy2000 antwortete am 29. Mär, 15:06:
Also dazu eines: Ich möchte dazu einmal etwas aus meiner Sicht und somit aus der Sicht einer Frau schreiben. Ich möchte einmal einen Partner auf den ich mich verlassen kann, der es ehrlich meint, der nicht jeder Frau hinterherhüpft, der intelligent und charmant ist. Und ich denke auch, dass ich einiges zu bieten habe. Der Punkt ist nur ein anderer; wenn man sich als Frau so umsieht, fällt es einem oft wirklich schwer, noch an die wahre Liebe und an wahre Gefühle zu glauben. Oder an Gerechtigkeit (man möge nur auf den Arbeitsmarkt sehen!).
Seht Euch doch einmal um, was abgeht: Kindervergewaltigungen auf der einen Seite, Kriegsandrohungen und brutalste Überschwemmungen auf der anderen Seite, Männer die mit sich selber nicht klar kommen und Menschen erschießen, Mütter die Ihre Kinder umbringen, Lug und Trug an jeder Stelle und mit einer immer größer werdenden Dreistheit … - manchmal fällt es einem wirklich schwer, die Augen aufzumachen und dennoch nicht zu verbittern.
[Vielleicht ist es in der Männerwelt auch nicht anders. Dazu kenne ich sie ja nicht!]
nörgler meinte am 29. Mär, 15:21:
kurze frage
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 18:36:
Diese Frage musste ja kommen.Also gut. Ich überlasse es deiner Interpretation. Bei mir haben sich mal zwei langfristige Beziehungen um ziemlich genau zwei Wochen überschnitten. Abgesehen von dieser feigen Aktion, bei der ich nicht rechtzeitig Schluss gemacht habe, lautet die Antwort nein.
Dennoch geht es hier nicht um einzelne Personen oder Handlungen, sondern vielmehr um meine allgemeinen Erwartungen und Vorstellungen.
nörgler antwortete am 29. Mär, 21:36:
klar musste die frage kommen. schließlich muss man selbst bieten können, was man von anderen erwartet. alles andere wäre vermessen.und ist es nicht genau diese dehnung der wahrheit die du männer vorwirfst? ging es nicht auch um die erwartung dessen der überschnitten wurden? oder sind die egal?
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 21:47:
Du hast absolut recht. Ich habe genau den betrogen, der es am wenigsten verdient hat. Das einzige, was ich zu meiner Verteidigung sagen kann, ist, dass ich das nicht gemacht hätte, wenn ich mich nich schon lange davor entliebt hätte nd ich vom Nachfolger nicht sehr überzeugt gewesen wäre. Mir ist klar, dass ihm diese Erklärung wenig hilft. Aber vielleicht siehst du, dass von meiner Seite keine Systematik dahinter steckt und es mehr mit Feigheit und Mut als mit meiner moralischen Überzeugung zu tun hat.
nörgler antwortete am 29. Mär, 22:01:
dann kannst du von den 120 % männern schon mal 40 % abziehen denen es sicher nicht anders geht. dann kommen noch die weg die es wirklich nicht tun (die gibt es tatsächlich), 30 %, und dann landen wir vermutlich bei einer halbwegs haltbaren zahl: 50 %. kein anspruch auf richtigkeit.studien zufolge liegt die quote bei frauen angeblich höher als bei männern. ebenfalls keinerlei anspruch.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 22:09:
Dann zieh von den 40%, die das gleiche wie ich machen, die ab, die im Gegensatz zu mir nach zwei Wochen keinen reinen Tisch und nicht Schluss machen. Dann kommen wir vermutlich nur noch auf 10 %. Auch kein Anspruch, aber eine Vermutung.Ich interessiere mich in diesem Punkt nicht für Frauen. War immer schon hetero. Daher vernachlässige ich dieses Thema.
Why meinte am 29. Mär, 18:02:
Ich möchte mal ein paar Eurer Kommentare hier zusammenfassen:Ich denke es ist so gemeint (und der Ansicht bin ich auch), dass man nie wissen kann, ob der Partner treu ist, oder nicht. Ebensowenig kann man sich sicher sein, dass der Partner kein Mörder ist...
Ich lese da: Ich möchte einen Partner, dem ich vertrauen kann. Aber genau daran scheitert es. Ihr möchtet Menschen vertrauen, tut es aber nicht. Und Misstrauen zerstört wesentlich mehr Beziehungen als Fremdgehen.
Dieser Wunsch (ich möchte einen Partner, dem ich vertrauen kann) ist genau der Ausgangspunkt für Probleme in der Beziehung. Es liegt meistens nicht am Partner, sondern an einem selbst, wenn man jemanden nicht vertraut. (Irgendwer sagte mal: Wenn Du jemanden misstraust, so lasse Dich nicht mit ihm ein. Hast Du Dich mit jemanden eingelassen, so misstraue im nicht!!) Derjenige, der den Wunsch hat, kann nie glücklich werden, denn das Problem liegt in ihm selbst, und er/sie ist selbst ein potentieller Fremdgeher, weil er/sie dann eben bei jemand anderen das sucht, was er/sie beim Partner nicht findet. Natürlich ist das für den Partner auch problematisch, der sich in einer Situation des Misstrauens auch abwendet.
Der richtige Wunsch müsste also lauten: Ich wünsche mir einen Partner, der mir vertrauen kann.
Man muss dem Partner eine gewisse Freiheit geben. Ohne Freiheit funktioniert keine richtige Beziehung.
-Me- antwortete am 29. Mär, 19:43:
Also der Aussage stimme ich zu. Denn wo keine Freiheit und Vertrauen ist handelt es sich eher um eine Gefangenschaft als um eine Beziehung. Außerdem sollte man denke ich die schönen Stunden gemeinsam genießen und nicht damit verbringen den anderen ein schlechtes gewissen zu machen. Wenn ich nachdenke welche Streitereien in meiner Letzten Beziehung geführt würden um recht zu haben anstand ein Problem zu lösen würde ich sagen das man immer noch was lernen kann. Aber leider ist die Eifersucht eine Eigenschaft die Leiden Schaft.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 20:30:
Blöde Frage, aber was mache ich, wenn mein Partner mir vertraut, ich ihm aber nicht? Unabhängig von Freiheit. Die hat nicht unmittelbar damit zu tun. Ich gebe dir allerdings recht, dass jeder seinen Freiraum braucht. Wo kämen wir sonst hin?
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 20:38:
Ich wünsche mir einen Partner, der mir vertrauen kann.Das hast Du sehr schön gesagt – genau so ist es. Wenn man einen Partner hat bei dem alles passt (und ich meine damit jetzt nicht dass man absolut keine Differenzen hat), dann ist man überglücklich ihn zu haben und würde nie [absichtlich] etwas tun das dazu führen könnte ihn zu verlieren – und genau dann kann einem der Andere vertrauen.
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 20:42:
Wie soll das möglich sein?
Wie kann ich jemandem vertrauen von dem ich weiß dass er mir nicht vertraut? Muss ich dann nicht ständig befürchten dass er sich nach einem Menschen umsieht dem er vertrauen kann? Oder eine sich bietende Gelegenheit zum fremdgehen nützt weil „das mein Partner ja sicher auch macht“?
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 20:55:
Freiheit
Soll ich oder soll ich nicht (auf dieses Thema näher eingehen)? Freiheit in einer Beziehung ist für mich ein Reizthema - man kann durchaus zu viele Freiheiten einräumen. Aber der Dialog hier ist schon ziemlich unübersichtlich, vielleicht mag das jemand gesondert anschneiden…
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 20:57:
Genau diese Antwort habe ich mir erwartet. Es ist natürlich fein, wenn ich den Vorsatz habe, eine vertrauenswürdige Person darzustellen, aber wie lange kann das gut gehen, wenn sich der Partner darum nur sehr wenig kümmert? Ich antworte gleich selbst: Nicht lange. Und damit kommen wir wieder zum Beginn dieser Diskussion.
Randolph Carter meinte am 29. Mär, 20:12:
Eine der dümmsten Aussagen, die ich je gehört habe.
Vermutlich eine Schutzbehauptung oder auch eine Projektion dieser beiden Menschen, um ihr schwanzgesteuertes Eigenverhalten zu relativieren oder zu ihr Wunschdenken zu bagatellisieren?Ich kenne zumindest *drei* Männer, von denen ich mit absoluter *Gewissheit* sagen kann, dass sie nicht "fremdgehen" und solches Tun auch nicht als gegeben hinstellen wollen.
Somit ist diese 120%-Aussage rein faktisch schon als falsch widerlegt.
Und mit den Männern ist es im Allgemeinen nun wohl so wie mit den Kakerlaken: für jede die man sieht gibt es noch 20 die man nicht bemerkt hat.
Ich würde mir weniger Gedanken um die Natur der Männer machen als mehr um die moralische Integrität und Vertrauenswürdigkeit der beiden, die diesen Quatsch verzapft haben.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 20:39:
Das mit dem schwanzgesteuerten Eigenverhalten gefällt mir...:-)Die fehlende moralische Integrität mag schon sein. Kann sogar gut sein. Zwar zwei vollkommen unterschiedliche Männer, dennoch haben sie beide einen sehr "frauenfixierten" Background.
Warum können nicht alle Männer dieser Welt so wie auf Why sein...*kitsch* *schmelz* :-)
BudweiserBlogger meinte am 29. Mär, 20:38:
Hmmm...
Wo beginnt das Fremdgehen? ist es Sex mit einer anderen Person? Ist es bereits der Gedanke daran?Also dass 120% Prozent der Männer fremdgehen - in welcher Form auch immer - ist sicher Schwachsinn. Und wahrscheinlich kommt es dir ja auch nur auf einen Mann an, als auf die restlichen 119,9%.
Ich für meinen Teil habe auch Fehler gemacht und man kann nur versuchen, sie in Zukunft zu vermeiden. Selbiges gilt aber auch für die Damenwelt, die sich ja nur mehr in ihrem alten 50er-Image suhlt. In Wahrheit stehen die Damen der SATC-Generation den Männern in puncto Promiskuität um nichts nach...
Als hilfloser Romantiker bin ich nach wie vor der Meinung, dass es da draußen einen Deckel für jeden Topf gibt. Und wenn es wirklich der richtige Deckel ist, dann sollte sogar eine falsche Verwendung beim Kochen - der Deckel wird beispielsweise kurzfristig auf eine Pfanne gelegt? - verzeihbar sein...
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 20:49:
Nein, sollte es nicht.
Ich nehme mal an die Deckel --> Pfanne Sache war ein "wenn es der Partner ist kann man auch einen kleinen Fehltritt verzeihen“? Irrtum. Kann man nicht. Wenn’s der richtige Partner wäre dann hätte es keinen Fehltritt gegeben…Wer liebt, verzeiht? Das klang schon nach einem Freibrief als ich diesen absurden Spruch das erste mal gehört habe, und daran hat sich bislang nichts geändert.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 20:53:
Gute Frage. Wo beginnt das Fremdgehen?
Hast du Lost in Translation gesehen? In meinen Augen ein sehr ermüdender Film. Dennoch kristalliert sich eine sehr interessante Fragestellung heraus: Betrügt man seinen Partner "mehr", indem man betrunken und (so gut wie) unbeabsichtigt mit einer wildfremden Frau schläft, oder indem man zu einer Frau Zuneigung, Affektion und Emotionen in welcher Form auch immer fühlt, aber (wenn man von einem einzigen Kuss auf den Mund absieht) keinerlei körperlichen Kontakt hat. Schwierig zu beantworten, finde ich.Ad Damenwelt: Es wäre schlimm, wenn wir Frauen noch immer in den 50er stecken würden. Wie schwer hätten es die Männer, kostenlose Sexpartnerinnen zu finden?
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 21:01:
Unbeabsichtigt?
Da lass’ ich nicht mal ein „so gut wie“ gelten. Man kann nicht unbeabsichtigt Sex haben (von einer Vergewaltigung einmal abgesehen). Punkt.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 21:14:
Nachdem du ja sonst auch nicht so am Punkt vorbeiratterst, nehme ich das einfach mal als Neckerei. Grrr. :-) Muss dir natürlich recht geben.
BudweiserBlogger antwortete am 29. Mär, 21:18:
Keinen Fehltritt?
Mein Statement soll kein Freibrief sein, dennoch kann es passieren.Also entweder bist du ein/e Heilige/r oder dir ist so etwas einfach noch nicht widerfahren...
Udo Jürgens meint dazu: "Treue hat auch was mit Chance zu tun!" Und genau so ist es. Ich bin wirklich absolut gegen diese berühmten offenen Beziehungen, denn so etwas wär' für mich der Horror! Allerdings muss man die Sache realistisch sehen und eine Beziehung kann einem nie alles geben, leider oder zum Glück - wie auch immer.
Und wie gesagt, ich rede hier noch lange nicht von Sex. Vielleicht ist es auch jemand, mit dem man - während man in einer sonst sehr glücklichen Beziehung ist - einfach über was ganz Neues reden kann, Neues entdecken kann... Das ist doch irgendwie bereits ein kleiner Seitensprung, zumindest wird der Topf nicht erfreut sein.
Ist Liebe Einbildung? Ist Monogamie nicht im Endeffekt das Produkt westlicher/katholischer Indoktrination? Ist Sex nichtw as rein Chemisches? Ich weiß es auch nicht - aber ich würde mich davor hüte, über anders Denkende (und Praktizierende) einfach so zu urteilen...
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 21:30:
Wo das Fremdgehen beginnt
Die Gedanken sind frei. Das müssen sie sein - gegen aufkeimende Gedanken ist man wehrlos („Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will“). Ob und wie man darauf reagiert hat man aber in der Hand.Beispiel: Man trifft sich gerne und häufig mit einem guten Freund/einer guten Freundin. Seit ein paar Wochen hat sich aber irgendetwas verändert (er/sie zieht sich anders an, hat sein/ihr Aussehen verändert… etc.), außerdem ist er/sie ja auch immer für einen da und so unglaublich verständnisvoll. Die Stimmung passt (gemütlicher Abend; ein gutes Essen; man geht spazieren und gerät in den Sonnenuntergang… was auch immer) und plötzlich hat man diesen Gedanken im Kopf: Er/Sie ist eigentlich ziemlich süß.
Jetzt hat man Probleme. Ganz abgesehen davon dass der/die andere wahrscheinlich nicht ebenfalls vom Moment verzaubert wird: Man hat an diesem Punkt die freie Wahl. Man kann nach Hause gehen und in nächster Zeit etwas auf Distanz bleiben und sehen ob sich das Gefühl nicht verflüchtigt. Man kann bleiben und versuchen herauszufinden wie weit die eigenen Gefühle wirklich reichen. Man kann versuchen herauszufinden ob vielleicht doch etwas in der Luft liegt. Man kann es offen aussprechen, man kann es für sich behalten. Man kann es verdrängen.
Sollte man sich an so einem Punkt entschließen eine Chance auszuloten oder gar wahrzunehmen, dann beginnt hier das Fremdgehen – ganz egal ob das dann zu etwas führt oder nicht; man wäre dazu bereit gewesen, das zählt. Und daraus sollte man Konsequenzen ziehen.
Schokocookie antwortete am 29. Mär, 21:33:
Hmm, ich will mich nicht unnötig einmischen, tue es aber trotzdem. :-)Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Es gibt in diesem Gebiet kein richtig und falsch mehr. Zu viele Emotionen, zu viele Variablen, zu viele Menschen sind in dem Spiel involviert. Hätte ich eine gute Freundin, die Probleme in der Beziehung hat, würde ich daher nicht urteilen oder auf etwas drängen, sondern ihre Entscheidungen respektieren und auf die Vor-/Nachteile bzw. Chancen/Risiken hinweisen. (wie in der Apotheker-Werbung :-)) Nicht mehr und nicht weniger.
DS, die Art wie du es siehst ist sehr extrem. Wenn jemand einen Fehltritt begeht, kann es Gründe dafür geben. Dennoch kann dieser jemand seinen eigentlichen Partner nach wie vor lieben. Verzeiht der Betrogene schließlich, sollte er sich besser auch der Konsequenzen bewusst sein. Wer einmal eine Schwelle übertritt, kann dies leicht wieder tun. Das ist dann das Problem des Betrogenen. Die Sache hat zu einem gewissen Maß auch mit Selbstrespekt zu tun. Ebenfalls Angelegenheit des Betrogenen. Dennoch kann ich verstehen, dass man für einen Fehltritt verzeiht.
Wenngleich ich es vermutlich nicht könnte. Aber das ist ebenfalls wieder mein Problem.
Edit: Shit, jetzt war DS beim Antworten schneller als ich.
-Me- antwortete am 29. Mär, 21:40:
Ich kann nur von mir ausgehen. Habe in meinem Leben schon einige Beziehungen geführt die es nicht unbedingt wert gewesen sind geführt zu werden. Aber eines weiß ich, ich habe mich so weit ausgelebt das mir ein netter hinter nicht so weit den Kopf verdrehen kann das ich meine liebe dafür auf Spiel setzen würde. Aber das muss jeder für sich entscheiden wie sehr er seinen Parten Liebt oder auch nicht das er es einfach für eigentlich nichts auf´s Spiel setzt.
Ich habe auch genug Sachen gemacht die Leute verletzt haben und die nicht unbedingt für mich Sprechen aber das gute ist das man aus Fehlern auch lernt.
DarkStar_DS9 antwortete am 29. Mär, 21:52:
Nein, kann nicht!
Siehe auch weiter unten – „Wo das Fremdgehen beginnt“. So etwas kann nicht passieren, man muss es tun! Motiv („an meinem Partner fehlt mir…“) und Gelegenheit kann man vielleicht nicht verhindern, aber die Aktion an und für sich natürlich schon – Du bist doch bitte kein Sklave Deiner Hormone bzw. Sehnsüchte!Wenn Du noch lange nicht an Sex denkst – woran dann? Reden an und für sich qualifiziert noch nicht für einen Seitensprung…
Versteh’ mich nicht falsch – aber ich darf urteilen über wen und was ich will. Es steht mir vielleicht nicht zu eine allgemein gültige Einteilung in „gut“ und „böse“ vorzunehmen, aber für mich selbst darf ich das, und ich darf diese Meinung öffentlich kundtun. Nichts anderes mache ich hier…
Ich zähle übrigens zumindest einen Menschen der absolut untreu und – in meinen Augen – unmoralisch ist zu meinen Freunden; aber ich nehme mir das Recht heraus eine derartige Lebenseinstellung nicht zu mögen :-)
Wildy2000 meinte am 30. Mär, 21:29:
Und wenn wir gerade dabei sind … und sich an dieser Diskussion ja genug männliche Wesen beteiligt waren. Wie sieht es denn bei denen mit Fremdgehen aus? Wer von denen ist schon unter welchen Bedingungen fremdgegangen?
Schokocookie antwortete am 30. Mär, 22:21:
Dieser Input gefällt mir. Sehr sogar.
DarkStar_DS9 antwortete am 31. Mär, 10:46:
Was ist Fremdgehen? :o)
Meine eigene Definition hab' ich ja schon weiter oben niedergeschrieben… in diesem Licht betrachtet:Ich geh’ immer wieder mal Beziehungen ein obwohl ich nicht verliebt bin (ab und zu werd’ ich halt doch schwach und denke mir „vielleicht entwickeln sich ja noch die richtigen Gefühle“ und gebe mich mit Dingen wie „ist ganz nett“ und/oder „sieht gut aus“ [und manchmal auch: will ich haben weil ich kann und sie das nicht weiß/glaubt/zugibt] zufrieden).
Einmal hatte ich eine ebensolche Beziehung und hab mich dann in eine andere verliebt – da „konnte“ ich natürlich nicht anders als das zu verfolgen (will meinen: wollte nicht anders). Hab’ zwar die Beziehung beendet bevor es mit der Anderen das erste Date gab, allerdings war’s da schon klar dass sie was von mir will… ich weiß nicht ob ich unter anderen Umständen nicht zu feig bzw. zu egoistisch gewesen wäre und die Beziehung so lange weitergeführt hätte bis sich etwas definitives abzeichnet.
Detail(s) am Rande: Es war dann leider nur von sehr kurzer Dauer; Ich hab’ in etwa zwei Jahre gebraucht um mich davon zu erholen [möchte mich darüber aber nicht beschweren – hat mich zu dem gemacht was ich heute bin – in vielerlei Hinsicht]; Ich hab seitdem zwar ein paar (kann man an einer Hand abzählen) Frauen getroffen bei denen die selben Gefühle im Spiel waren, zu einer Beziehung (oder auch nur einem näheren kennen lernen) ist es aber nie gekommen.
Dann gibt’s da noch die eine oder andere unschöne Episode einer späteren Beziehung (bei der auch wieder nicht die „richtigen“ Gefühle im Spiel waren)… das müsste ich jetzt sehr ausführlich beschreiben damit die Umstände klar werden – ist aber sehr persönlich und will ich hier nicht tun. Fakt ist: Ich hab’ mich einmal aus Eifersucht und ein anderes Mal aus Rache [an derjenigen mit der ich zu dem Zeitpunkt wieder eine Beziehung hatte] an eine Andere herangemacht. Das aus Eifersucht hat noch relativ harmlos geendet (nämlich praktisch an dem Punkt „zu mir oder zu Dir“ – das wurde ein „Du zu Dir, ich zu mir“…), das aus Rache hat darin gegipfelt dass sie mit nacktem Oberkörper auf meiner Couch lag - weiter ist es nicht gegangen.
Das war’s dann – mehr fällt mir nicht ein. Würde ich es wieder tun? Unter denselben Umständen vermutlich schon - Ziel ist es aber solche Umstände in Zukunft zu vermeiden.